— У нас недавно было интервью с Екатериной Черкес-заде, директором Universal University. Она приводила в пример разговор с вашей дирекцией о том, как можно научить директоров бюджетных учреждений зарабатывать. И вот ее позиция — что нужно просто у них отобрать государственные деньги. Это, конечно, крайняя мера, но, учитывая, какое серьезное сейчас финансирование — на ремонт школ и новые инструменты московские власти выделили примерно 11 миллиардов, — не получается ли, что с таким бюджетом у школ нет мотивации ни зарабатывать, ни развиваться?
— Как я уже сказала, здесь вопрос в балансе. Рынок — это прекрасно, и когда человек голосует за программу рублем, значит, ему это действительно надо. Но могу привести такой пример: у нас есть исполнители, может быть, не очень качественные, но которые 8 раз собирают Кремлевский дворец. Нельзя все мерить просто тем, что востребовано. Потому что, ориентируясь только на заработок, мы начнем делать только тот продукт, который будет покупаться. По вашим глазам вижу, что мне не надо объяснять, о чем я говорю.
— Но если не уходить в крайности — есть ли такая проблема, когда люди понимают, что у них есть финансирование, им обеспечат ремонт и купят новые инструменты, не надо напрягаться?
— Несколько лет назад я бы, наверное, сказала, что да, такое есть. Но это было бы мое очень поверхностное мнение, потому что, глядя на систему и не разбираясь в ней, можешь сказать только это. А когда ты начинаешь разговаривать с людьми и спрашивать, чего же они хотят — и с преподавателями, и с руководителями школ, — ты понимаешь, что проблема не в том, что у них надо отобрать деньги или дать денег. Ни то, ни другое не является настоящим мерилом качества образовательного процесса. Желание заработать много денег может двигать тебя к созданию некачественных, но очень модных программ, которые не дают никакого влияния на развитие общества и даже той сферы, которой ты занимаешься. Если залить всех деньгами, ты можешь получить то же самое — старые убогие программы, которые абсолютно не будут востребованы, и школа будет существовать как вещь в себе, никому не нужная.
Мы пытаемся понять, что действительно нужно людям в плане творческого образования, что они хотят видеть в школах. Потому что школы находятся в очень разных районах и к ним есть очень разный запрос. Мы не можем сказать: «Сейчас всех будем учить дизайну» или «Сейчас всех будем учить шансону». У нас есть задача (как у людей, которые тратят деньги налогоплательщиков) понять разнообразие запроса и давать максимально индивидуализированный ответ на этот запрос. А дальше работать над качеством этого ответа. Когда человеку, который приходит в школу, и человеку, который уже 30–40 лет работает в этой школе, становится интересно друг с другом, они находят пересечение — тогда одни готовы платить, другие готовы работать бесплатно и по 24 часа в сутки. Вообще нет задачи сокращать бюджет — в Москве бюджет регулярно, стабильно и достаточно на приличный процент каждый год увеличивается.
— Но есть еще мнение, что платное образование эффективнее, потому что к нему относятся ответственнее, чем к бесплатному.
— У нас есть категория людей, которые воспринимают государство как должника для себя и им нужно просто получить бюджетное место. И это наша основная проблема сейчас. Притом что в отрасли точно останется то же самое количество денег и то же самое количество мест, которые государство оплачивает, нам очень важно, чтобы эти места получали те люди, которые приходят для того, чтобы учиться, те, у кого есть способности, возможности и, самое главное, желание. Потому что часто люди говорят: «Мы ходить не будем, ничего делать не будем, заниматься не будем, но государство нам должно».
— Так и говорят?
— Абсолютно. Они не ходят, приносят справку, потом их отчисляют, они идут в суд. У школы, конечно, должны быть свои деньги, и, если люди готовы платить за образовательные программы, для нас это тоже показатель. Но иногда качество с востребованностью не совпадает совсем, иногда общество хочет очень простых и не очень качественных вещей. Ну, чипсы, кока-кола…
— А если на примере ваших школ?
— Допустим, очень востребован эстрадный вокал. Хотя преподавание его детям — это вообще спорно, потому что у них только формируется голос и это не очень полезно. Миллионные просмотры каких-то шоу оставляют за кадром тот момент, что ребенок может даже разучиться говорить после 13 лет, учитывая такие нагрузки на голос. Но спрос огромный.
— Еще несколько лет назад вы говорили, что хотите сделать школы искусств культурными центрами районов, особенно удаленных. Получается?
— Да, сейчас школы открываются именно для местного сообщества, не только для тех, кто там учится. У нас есть такие проекты, как «Диалоги» — открытые встречи с известными людьми. Например, весной был Николай Цискаридзе. И дальше мы будем делать большое количество открытых концертов, мастер-классов для всех, кто живет в районе. Сейчас, кстати, есть очень хороший, с прекрасной идеей проект «Активное долголетие». Мне он кажется важным не только с точки зрения того, чтобы люди старшего возраста не чувствовали себя асоциальными и чтобы у них были возможности для общения, а еще и с точки зрения преемственности. У нас нет канала передачи знаний (традиций и культуры) от старшего поколения к младшему. Школы искусств сейчас называются детскими, но идея культурного центра в том, что они должны быть для всех возрастов.
— А как это может быть? Набирать классы для старших? Или собирать их в одном классе?
— Самая продуктивная коммуникация — когда старший становится просто партнером для ребенка, чтобы без учительского барьера передавать знания. На самом деле это институт бабушек, который у нас, к сожалению, в силу очень социальных причин вымер: из-за послевоенной истории про массовые детские сады, когда все должны были идти на работу и поднимать экономику, у нас прервалась связь между поколениями, и мне кажется очень важным ее восстанавливать. Еще маленькие очень здорово учат старших обращаться с технологиями. А когда 10–12-летний ребенок имеет возможность официально в рамках какой-то организации почувствовать себя учителем, он сразу берет на себя ответственность, у него совершенно другое отношение к себе. Получился бы прекрасный экономический эффект, потому что дети были бы не оторваны от своей семейной культуры и бабушки были бы при деле. У нас, кстати, в нескольких школах есть программы для родителей. Они говорят, что хотели бы помогать своему ребенку дома. И вот те родители, которые просто приходят, сидят, ждут и читают книжку, у нас идут и учат сольфеджио. Мы стремимся к тому, чтобы ни один человек, который пришел в школу, не оставался бы не включенным в этот процесс.
— Не очень понятно, как все-таки ваши прогрессивные идеи могут прижиться в государственной модели, обычно консервативной. И применимы ли они не в Москве?
— «Метод» как раз был создан для всей России. Недавно мы были в Салехарде, за полярным кругом. Очень испугались, когда нас туда пригласили; я думала, что нужно будет на оленях ехать несколько месяцев. А потом у меня состоялся выдающийся диалог с человеком, который там занимается школами искусств. Она мне позвонила и сказала: «Мы очень хотим вас пригласить, потому что у нас огромная проблема: школы совсем не развиваются, даже дизайн-мышление мы еще не внедрили». Мне просто стало интересно на это посмотреть. Честно скажу, большому количеству руководителей в Москве еще далеко до такого уровня, который показали руководители школ искусств ЯНАО. Это тоже устойчивый стереотип о том, что в Москве все самое прогрессивное и продвинутое. Регионы часто заточены именно на развитие: они впитывают и схватывают гораздо лучше, чем Москва, потому что Москва считает, что и так уже прекрасна и совершенна и ей не надо ничего с этим делать.
Что касается государственной системы и прогрессивности, я бы это тоже отнесла немного к стереотипам. Да, в государственной системе много ограничений. Более того, я считаю, что это нормально. Потому что, в отличие от своих, частных денег, государственная система имеет дело с деньгами налогоплательщиков. Было бы странно, если бы мы могли их тратить просто на все самое веселое и прекрасное, что нам кажется таковым, по своему усмотрению. С государственными деньгами больше ограничений и больше ответственности — я бы назвала это так. И часто именно эта ответственность тормозит инновации и прогресс. Потому что прогресс — это совершенная непредсказуемость результата. Когда ты внедряешь что-то абсолютно новое, что еще никто до тебя не внедрял, у тебя же нет гарантии, что это сработает. Я бы сравнила это с лекарствами. Ты тестируешь новый препарат, и у тебя 10 человек могут вообще не выжить. Это огромная ответственность для человека, который внедряет новые вещи. Мне кажется, ее очень важно чувствовать, особенно если ты работаешь в государственном секторе. Да, это тормозит принятие решений. Это базовая характеристика всех государственных систем. Здесь, опять же, важно находить баланс. Мне кажется, что мы к этому балансу идем. Есть Дирекция образовательных программ, которая работает в государственном поле, с абсолютно государственным лицом и брендом. И есть школа «Метод», которая создана на базе Дирекции, является ее проектом, но создана с ориентацией уже совершенно на другую, прогрессивную историю, и это поле эксперимента для нас. Если у нас эксперимент прошел удачно и все 10 человек не умерли, а выздоровели и всем от этого хорошо, то дальше это уже может масштабироваться на всю государственную систему. Но у нас могут быть ошибки и неудачи. И мы имеем на это право, потому что это эксперимент. Именно поэтому в основном все образовательные программы «Метода» платные (хотя там есть часть бюджетных мест, грантовые программы) — как раз потому, что, когда человек платит, он понимает, что ответственность за качество образовательной программы и результат мы делим между собой. А когда мы имеем дело именно с государственными деньгами, то ответственность за тот продукт, который мы выносим в мир, лежит гораздо больше на нас. Поэтому история отобрать деньги или залить деньгами здесь не самая важная.
— А бюрократия не мешает?
— Наверное, все зависит от той призмы, через которую ты на это смотришь. За 5 лет работы с разными людьми, с разными руководителями я ни разу не почувствовала каких-то серьезных непреодолимых ограничений и какой-то бюрократии, которая не позволила бы нам реализовать идею. Но, допустим, многие удивлялись появлению школы «Метод». Потому что это очень странно: вы же государственная организация, как вы можете создавать такие продукты? Я говорю: «Давайте поедем в Сингапур, давайте поедем в Калифорнию». — «А что, можно?» Я говорю: «А где написано, что нельзя?» То есть люди просто настолько во власти стереотипов опять же и недоверия к себе, что они даже не проверяют, а можно это или нельзя.
— Почему они думали, что нельзя?
— Потому что это не ассоциируется с государственной системой, это слишком прогрессивно. Но дальше нет никаких вопросов — от Департамента культуры у нас есть максимальная поддержка всех наших инициатив. Потому что ты приходишь и рассказываешь: это нужно для этого, это повлияет вот на это. Нужно просто уметь объяснять свою позицию, соотносить ее с общими целями и задачами. И тогда все это работает. Да, бюрократия есть. Есть документация, есть отчетность и есть ответственность. Если ты на документацию и на отчетность смотришь только как на какую-то обузу, которая тебе мешает двигаться, и не понимая ее сути, то это очень тяжело. А если ты понимаешь, что это ответственность перед теми людьми, которые доверили тебе свои деньги, тогда это по-другому воспринимается и с этим гораздо легче внутренне работать.
— Я почему-то подумала о деле «Седьмой студии». Кажется, что там все работало примерно так же: люди не видели ограничений и делали то, что считают важным, но в итоге случился этот процесс. Такие истории не влияют на вас? Вам не кажется, что лучше лишний раз в Сингапур не ездить, условно?
— Я думаю, всегда важно — государственная или частная это история, — что ты действительно хочешь делать, чем ты действительно горишь. И если тебе важно сделать стажировку в Сингапур, ты искренне считаешь ее нужной для людей, для преподавателей, или тебе важно делать вот именно такие образовательные программы, а не другие, то ты просто должен выбрать способ, которым ты будешь это делать. Мне искренне очень важно делать все, что я делаю, и, к счастью, пока я не вижу ограничений со стороны государства. Конечно, такие вещи, как история «Седьмой студии», не вдохновляют. Ситуация с «Седьмой студией» выглядит максимально абсурдно внешне, но я понимаю, что мы вряд ли знаем что-то настоящее про это, потому что есть еще внутренняя часть. Но мы всегда должны четко понимать, на что идем. Мне кажется, если ты работаешь с государством, то ты должен понимать, что это определенная ответственность, во-первых, а во-вторых, это определенные правила, по которым сегодня государство работает. И ты должен себе внутренне очень четко ответить на вопрос, готов ты соблюдать эти правила или нет.
