– Когда вы проводили мастер-класс, на одном из заданий – «Вечеринке» – дали студентам «Территории» оценку 6 из 10. А какой должна быть группа актеров, чтобы получить от вас десятку?
– Я никогда не даю оценку 10 из 10 даже в моей компании. (Смеется.) Самая высокая оценка в моей компании – 8,5 из 10. Вчера эта сцена не так уж и плохо получилась! На самом деле это же все про работу, про то, что надо проводить много времени в практике. Если это упражнение делать месяц, то постепенно замечаешь, как люди начинают раскрываться и доверять друг другу.
– В прошлом году вы также давали мастер-класс студентам «Территории» и актерам «Гоголь-центра». Заметили разницу в менталитете российских и бельгийских актеров?
– Да-да-да. Я заметил, что здесь есть очень много талантов. У дам и господ, которые приходили ко мне, очень красивые лица. И для меня это важно, потому что лицо выдает характер человека. По лицам ваших актеров можно понять, что перед тобой сильная личность. Еще мне кажется, что в Европе больше знакомы с моей работой в целом: от итальянских, голландских, немецких, бельгийских актеров есть это ощущение. В университетах, в театральных школах и на курсах там преподают мою работу, рассказывают о моем подходе на протяжении нескольких лет. У меня сложилось ощущение, что российские актеры не привыкли к той работе, которую я им предлагаю, они держатся от нее на некой дистанции. Кажется, что они больше укоренены в систему Станиславского. Но при этом я вижу в людях, которые ко мне приходят, голод и страсть идти куда-то дальше.
– На мастер-классе мне показалось, что вы, отказавшись от Станиславского, взяли для своих тренингов немного от Михаила Чехова и Всеволода Мейерхольда, чьи системы у нас менее популярны.
– Да, одно упражнение я действительно взял из тренинга Мейерхольда. Вообще, мой полный класс идет больше трех часов, там я даю несколько упражнений одно за другим. Это такие оммажи – Мейерхольду, Гротовскому, Жаку Лекоку, французскому педагогу. И четвертое упражнение подарил мне Питер Брук. Он пару раз преподавал в моей компании и подарил мне одно упражнение, которое я даю в конце класса. Вообще, я многое заимствовал у Брука.
Но вот эти четыре имени – Ежи Гротовский, Всеволод Мейерхольд, Жак Лекок и Питер Брук – я выбрал потому, что хотел, чтобы молодые актеры и танцоры чувствовали и осознавали историю театра. И да, еще для меня важен Антонен Арто. Конечно же.
– Ваше искусство очень внимательно к телу и физиологии. Так получилось, что в нашей стране всякая телесность довольно долго отрицалась, так было, например, в СССР. На ваш взгляд художника, это может быть связано с политикой государства?
– Конечно. Но это ведь не только в России. Тут нужно говорить осторожно. Сейчас попробую объяснить проще. Вот вы наверняка видели прокладки Always, в которых используется синяя гелевая жидкость? Это вот что, по-моему, означает: внешний мир, создающий пропаганду, в том числе капиталистическую, заставляет вас верить, что ваша кровь голубая. И при этом он говорит вам, что менструальная кровь – это что-то негативное и грязное. Хотя доказано, что менструация – здоровый процесс, подпитывающий тело. Или вот реклама. Я видел много рекламы, где снимались певцы, спортсмены, селебрити, и они все в этой рекламе не потеют. Пот – это тоже что-то негативное, что-то вонючее. Люди не должны неприятно пахнуть. Но у нас в теле очень много воды, поэтому мы потеем. Мне смешно это видеть, и происходит это не только в России. Это вообще идеология – считать свое тело чем-то грязным. Я могу привести много таких примеров.
– Еще у нас сейчас все большее влияние приобретает православие – религия, довольно суровая по отношению к телу. Например, очень долго считалось, что во время менструации женщина нечистая и в церковь ей лучше не заходить, да и сейчас на этот счет нет однозначного мнения.
– В самом деле?
– Да. Так вот, как вы думаете, это оказало влияние на наш театр, на изобразительное искусство?
– Для начала я хочу сказать кое-что про церковь. Точнее, я бы хотел сделать такой призыв, обратиться ко всем людям, которые работают в храмах – католических, православных, мусульманских. В наше время очень важно, чтобы люди, которые работают в храме, передавали гуманистическое сообщение своей пастве, поскольку мы должны заботиться о людях, которые находятся в уязвимом положении в нашем обществе.
Вот что происходит в Европе. Сейчас к нам стекаются мигранты, беженцы. В Венгрии, например, целый скандал: 6000 людей на границе, они не могут войти в страну, а Евросоюз не хочет помогать беженцам, которые приезжают из горячих точек. Мне кажется, в 1956 г., когда советский режим завоевал Будапешт (вооруженное восстание против просоветского режима в Венгрии было полностью подавлено советскими войсками. – «Ведомости»), большой процент людей из Венгрии эмигрировали в разные страны, включая Голландию, Бельгию, Францию. А сейчас Евросоюз не хочет поддержать других людей, находящихся в беде. Так вот, мне кажется, что в это время роль священника в церкви очень важна. Священник должен обращаться к людям, быть открытым к ним и должен им помогать.
– Быть островком гуманизма?
– Да, я так думаю. Художники и священники имеют одно и то же призвание. Мы должны защищать уязвимость животных, людей, меньшинств…
– Возможно, вы в курсе, что российская арт-группа Pussy Riot несколько лет назад получила реальные сроки за панк-молебен в храме Христа Спасителя. С недавнего времени у нас в Уголовном кодексе есть статья, касающаяся оскорбления чувств верующих.
– Я сомневаюсь, что согласен с их позицией в выборе места для высказывания. Мне кажется, интеллигентные, умные художники должны выбирать правильный момент в правильном месте. И еще я думаю, нужно уважать духовность такого места, как храм. Если вы художник и не уважаете дух места, то вы разрушаете это место – точно так же, как люди разрушают искусство. Храм – это тоже место созерцания, и нам надо уважать этот факт. Мне кажется, сообщение вашей арт-группы было верным, но они выбрали для него неправильное место. Слава богу, я атеист, но, когда я захожу в церковь, я уважаю сам факт красоты церкви. И мне кажется, если ты неправильно используешь эту красоту, будучи художником, ты оказался на неверной дороге. Ты как будто бы слишком занят собой.
– В прошлом году ваша инсталляция с чучелами собак на выставке в Эрмитаже («Ян Фабр: рыцарь отчаяния – воин красоты») была принята, мягко говоря, неоднозначно. Вы в курсе?
– Конечно. Директор Эрмитажа Михаил Пиотровский и Дмитрий Озерков (заведующий отделом современного искусства. – «Ведомости») сделали отличную работу, вообще люди из Эрмитажа были очень открытыми – куда более, чем сотрудники Лувра в Париже. Что касается противников выставки, то дело вот в чем. Почему-то люди, которые защищают животных, бывают глуховаты к моему призыву. Обычно эти люди принадлежат к экстремистским радикальным группировкам. В своей выставке я пытался сказать, что я люблю животных. Я считаю, что животные – лучшие врачи, лучшие философы в мире. Я нашел этих собак на бельгийских дорогах. Их сбили. В Европе – в Германии, Франции, Бельгии, – к сожалению, такое часто бывает. В Германии, например, люди уезжают в долгий отпуск и выпускают собак на дорогу, чтобы не платить налог на животных за то время, когда их не будет дома. И собаки оказываются под колесами. Эта инсталляция на самом деле защищала уязвимость, хрупкость этих животных. Карнавал – это средневековая традиция. Это воспевание плоти, воспевание человеческого тела. Все работы, которые я показывал в Эрмитаже, защищают хрупкость животных. И люди, которые вроде как радикально защищают животных, оказываются в глупом положении, высказываясь против этой идеи.
– А насколько подробно вы изучали российский контекст? У нас ситуация с бездомными животными довольно критичная. Настолько, что находились и те, кто не мог поверить, что перед ними привезенные сюда чучела, а не специально убитые звери.
– Серьезно?! Вообще, инсталляция входит в коллекцию Музея Женевы. И инсталляция с царапающими стекло котами – тоже. Эти коты тоже умерли на улице. Возможно, вы знаете, что коты почти не представлены в европейском визуальном изобразительном искусстве, а вот собак, наоборот, много. Если вы пройдетесь по Эрмитажу, вы это заметите. Объясняется это тем, что коты считались «женским» животным, «ведьминским» животным, животным эмансипированных женщин. Собаки были символом верности, а кошки – символом чего-то негативного. Поэтому в моей инсталляции они скребутся по стеклянным пластинам, жалуясь на свое положение. Поэтому этот разговор еще и про женщин, про силу женщин и про жалобы женщин, а также про уязвимость и хрупкость женщин.
– Сегодня в России есть мем: сильная независимая женщина с котом. Кот стал почти обязательным атрибутом эмансипированной, как вы сказали, женщины. Слышали про это?
– Нет. (Смеется.) Я не пользуюсь ни компьютером, ни мобильным. У меня их даже никогда не было, представляете?
– Читала, но представляю с трудом. Как же переговоры, переписки?
– У меня есть офис, где работает много людей. Есть представители изобразительного искусства, перформанса… Да и вообще, 15 лет назад так жили все. Конечно, то, что сейчас происходит с технологиями, кажется невероятным.
– Вам так удобнее жить или вы так выступаете против диджитализации?
– Хм. Знаете, вот вчера, например, я был в своей комнате: делал какие-то рисунки, писал тексты для будущего проекта… Так бывает обычно каждый вечер. Мне нравится эротическое ощущение от письма вручную, нравится, как царапается бумага, как протекают чернила, мне нравится работать с бумагой. Мое письмо превращается в рисунки, а рисунки – в письмо. Меня увлекают тактильность и ощущение эротического отношения между моей рукой, ручкой и бумагой.
– Ручка – это ручка BIC? (С помощью этих ручек Фабр делает рисунки, самая известная работа – огромное панно «Синий час» из коллекции Королевского художественного музея Бельгии. Для Эрмитажа Фабр рисовал серию реплик на работы Рубенса. – «Ведомости».)
– Вообще, я использую очень разные материалы. У меня всегда есть с собой маленькая акварель, китайская тушь, карандаши и BIC.
– Райдер спектакля «Бельгийские правила / Бельгия правит» еще до показа стал обсуждаемым. 360 кг картошки фри, 300 бутылочек бельгийского пива, брюссельские вафли и шоколад, взбитые сливки… Это все ваш манифест чувственности в театре?
– Это, во-первых, критическая декларация моей любви к моей же стране. Я родом из маленькой сюрреалистической страны. Знаете немного Бельгию?
– Нет. Мое представление сводится к фламандской живописи.
– Вот видите! Когда я в Америке говорю, что я из Бельгии, у меня обычно спрашивают, где это, а потом вспоминают, что когда-то в Брюсселе у них была пересадка по пути куда-то в другой город Европы. Все-таки мы очень маленькая страна. Но наши традиции в изобразительном искусстве потрясающе богаты. Мы изобрели масляные краски, мы были первыми людьми, чья живопись была основана на пропорциях тела. Ян Ван Эйк – невероятно революционный художник. Рубенс так работает со светом и мизансценой, что мне кажется, что это до сих пор лучше, чем все фильмы, вместе взятые. А посмотрите на воображение Босха! Он намного более авангарден, чем бÓльшая часть современного искусства. Мы такая маленькая страна, и у нас выросло такое большое поколение отличных художников. И еще, когда наша страна была сформирована как государство, мы были открытым обществом, даже утопичным немного. Поэтому Рембо и Бодлер в итоге переехали жить в Бельгию. И еще нужно понимать, что мы мировые чемпионы по демократии! А однажды мы смогли выжить почти 600 дней без правительства, и все работало! (19 декабря 2008 г. ушел в отставку премьер-министр Бельгии Ив Летерм из-за скандала. Новое правительство во главе с премьером Херманом Ван Ромпёем включило в себя представителей тех же партий, что и прошлое, и 13 июля 2010 г. на внеочередных парламентских выборах не произошло формирования правительства. Новый кабмин во главе с Элио ди Рупо принес присягу королю 6 декабря 2011 г. – так Бельгия 540 дней жила без правительства. – «Ведомости»).
– Робер Лепаж, чья работа также в программе «Территории», говорит про себя, что он сначала квебекец, а потом уже канадец. Вы можете сказать, что вы сначала фламандец, а потом бельгиец?
– Нет, я бы так не сказал. Это бы звучало очень националистично и очень политически. Фламандские правые националисты хотят развалить страну. А я за единую Бельгию. И несмотря на то что название моей работы иронично, это все-таки критическое проявление любви. Я за монархию, и я за Бельгию, поскольку король и королева – символы открытости, символы приятия разных различий – религий, национальностей, мнений. Люди, которым удалось сохранить целостность нашего государства.
– Сейчас под домашним арестом находится один из арт-директоров «Территории», режиссер Кирилл Серебренников.
– Я знаю об этом.
– У вас есть идеи по поводу того, как художник должен выстраивать отношения с государством? И должно ли государство защищать художников?
– Я думаю, что художник должен быть независимым. Цвет художника – это цвет свободы. Мне кажется, художник должен быть свободен от любой идеологии – и в своей работе тоже. В моей стране я трижды сталкивался со сложностями в общении с экстремально правыми организациями, это случалось и физически, и ментально. Однажды меня избили шесть человек, когда я создавал работу «Небо восхищения» в королевском дворце (работа была создана Фабром в 2002 г. по заказу королевы Бельгии Паолы. Художник покрыл плафоны роскошного потолка в Зеркальной комнате королевского дворца, а также одну из люстр надкрыльями более чем 1 млн жучков-златок. – «Ведомости»). В той работе я использовал 3 млн чешуек, похожих на драгоценности. И примерно восемь месяцев, что я работал, мне приходилось все время переезжать, я сменил четыре квартиры, представители экстремистских организаций все время хотели меня избить. Я хотел сделать посвящение королеве Бельгии, а они выступали против.
И еще мне кажется, что художник должен быть критичным – даже в королевском дворце я критиковал колониальное прошлое Бельгии в своей работе.
Конечно, я думаю, если государство здоровое, оно должно защищать красоту и художников. Потому что иначе оно в конечном счете убьет собственное общество.
