Интервью опубликовано на портале Православие и мир в июле 2016 года

“Правмир” продолжает рассказывать о процессах, которые происходят в современном российском образовании. Зачем ученому называть десять строчек научной статьей? Почему интернет – это современный партком? Сколько студентов правильно напишут слово “апелляция”? Об особенностях реформирования высшей школы доцент РАНХиГС Ирина Дуденкова беседует с членом-корреспондентом РАН, деканом философского факультета МГУ, профессором Владимиром Мироновым.

«Мы заплатили, а сын получает тройку?»

— Сейчас много говорят о том, что реформы, которые продолжаются уже более двадцати лет, и более всего массовизация и коммерциализация высшего образования, радикально меняют формат общения между преподавателем и студентом. Что это, на ваш взгляд, значит и в чем проявляется?

— Это действительно так. Раньше преподаватель выступал по отношению к студенту скорее как наставник и в некоторых случаях видел в студенте или аспиранте напарника по научной проблематике. Это было сопряжено с обоюдным чувством доверия друг к другу. Даже в достаточно жесткое в идеологическом смысле советское время на факультете между, например, научным руководителем и студентом часто возникало особое смысловое пространство, в рамках которого обе стороны были очень откровенны и открыты.

Сегодня меняется тип взаимоотношений, преподаватель воспринимается как «продавец» на рынке образовательных услуг. Ряд студентов и уж особенно родителей контрактных студентов чувствуют себя в рамках таких взаимоотношений весьма комфортно, пишут жалобы на факультет или преподавателя, мотивируя это тем, что какие-то образовательные услуги не были оказаны.

Я как декан, в ситуации отчисления контрактного студента, часто слышу от его родителей: «Мы привели к вам своего ребенка, оплатили обучение, а он не может сдать экзамен. То есть вы не выполняете договор по оказанию услуг». Получается, меня обвиняют в том, что я, как в магазине, обвесил покупателя. Хотя условия договора не предусматривают конкретную оценку. Но логика родителей — другая: мы платим хорошие деньги, значит, нам должны обеспечить качество. Если студент знает на “тройку”, это вы, преподаватели, не смогли его обучить на “пятерку”.

Преподаватели сегодня становятся осторожнее в коммуникации. Это парадокс. Да, раньше меня могли вызвать в партком и сделать замечания за какие-то «идеологически невыдержанные фразы». В этом, конечно, тоже не было ничего хорошего. Однако это ограничивалось пространством факультета, к тому же мы, молодые преподаватели, не очень обращали внимание на такие замечания. Главное, что внутри мира «студент-преподаватель» мы могли свободно говорить обо всем.

Сегодня, в каком-то смысле, функцию парткома стал выполнять интернет. Могут записать вашу фразу, вырвать ее из контекста, разместить в социальных сетях. Уже известны случаи, и кстати, не только в нашей стране, настоящей травли преподавателей. Такое было в Германии, когда студенты обвиняли педагогов в излишне левацких или, напротив, правых взглядах. Такой виртуальный партком – очень удобное средство манипуляции, которое не прочь использовать чиновники от образования в качестве механизма давления.

Кстати, именно поэтому я противник трансляции защит диссертаций в интернете. В общественных науках диссертация может быть сопряжена с критическим отношением, например, к власти – это часть научного дискурса, в котором должны разбираться прежде всего сами учёные. Трансляция нарушает условия нормального научного диалога.

— А как-то еще влияет интернет на взаимоотношения преподавателей и студентов?

— Конечно, раньше преподаватель был, условно говоря, носителем той информации, которой не было у студента: либо знал, где ее найти, либо имел ее в своей голове. Сегодня же студент, умеющий находить нужные сведения в интернете, может превосходить педагога по имеющейся у него информации. В современных условиях преподаватель должен это учитывать и использовать новые возможности, не сводя свою деятельность к ретрансляции имеющихся у него знаний.

Но здесь есть одна опасность, особенно на ранних стадиях обучения, когда происходит формирование внутреннего мировоззренческого каркаса молодого человека. Например, ученик 1-2 класса заинтересовался Великой Отечественной войной. Зашел в интернет и нарвался на изложение событий Виктором Суворовым (автор книг  “Аквариум”, “Ледокол” и т.д.). Нет гарантии, что он на этом не прекратит свой поиск и война не останется в его голове в такой интерпретации.

Это касается любой информации, просто относительно истории это проявляется в наибольшей степени. Значит, педагог должен научить искать и сравнивать, выбирать более аргументированное изложение. В этом смысле, единый учебник на фоне возможностей интернета, не является гарантией восприятия истинных идей. Напротив, он будет стимулировать поиск альтернативных и не всегда верных точек зрения. Мы должны доверять учителям.

В вузе лектор тоже перестает быть носителем информации, и на первый план выходят яркость фигуры преподавателя, его взгляда, его лекций и семинаров. Педагог должен оставить за собой право мудрого наставничества. Но нас все больше толкают в массовость, не учитывая, что преподавательский труд уникален.

ЕГЭ нанес разрушительный и страшный удар по мотивированности студентов. У нас был случай, когда абитуриентка записалась на тридцать факультетов нашего университета — от мехмата до филологического. Какая здесь мотивированность, кроме желания поступить хоть куда-нибудь? Потом сделали ограничение в пять факультетов, но это тоже странно. Неужели абитуриент не может выбрать конкретный факультет, на котором он мечтает учиться? Либо не мечтает, либо превалирует сам фактор поступления, хотя бы, например, чтобы не попасть в армию.

В прошлом году был случай, который у меня до сих пор перед глазами: две девочки, как раз очень мотивированные, набравшие хорошие баллы, сидят под дверью приемной комиссии и не знают, прошли или нет. Поскольку у нас дополнительный экзамен и общий результат складывается из его итогов и результатов ЕГЭ, то общий проходной рейтинг появляется в самом конце. Соответственно, наш дополнительный экзамен совпадает с экзаменом на юридическом факультете. Кто-то из не прошедших на юридический факультет переносит сумму результатов на наш и в дальнейшем зачисляется, вытеснив наших мотивированных абитуриентов (которые, впрочем, могут нести документы на другой факультет). Соответственно, среди будущих философов всегда есть прослойка ребят, поступивших именно таким образом. Некоторые из них потом стараются перевестись или перепоступить на свой факультет.

В связи с реформой понижается уровень школьного образования. Ребята в этом не виноваты, поскольку школа уже стала системой своеобразного натаскивания на сдачу ЕГЭ. Есть случаи, когда люди с высоким баллом по русскому языку, оказываются неграмотными. У меня недавно студенты писали апелляции, и только в одном из пяти случаев слово «апелляция» было написано правильно.

Еще будучи проректором, я был серьезным противником Болонской системы, потому что массовизация образования у нас и в Европе — это разные вещи. Им нужно было решить проблему с нарастанием миграционных потоков молодых людей, «убрать с улицы», а для этого надежнее всего включить их в систему образования. Массовое образование выступало как форма социальной адаптации. В образовательный процесс включают всех, а дальше — перемелется: кто-то замуж выйдет, кто-то работать пойдет, кто-то будет дальше учиться. Такое высшее образование не может быть качественно однородным и вообще высококачественным.

— То есть все-таки из двух противоположных ориентиров, между которыми зажата современная высшая школа, массовизация и элитарность, большим злом вы считаете массовизацию?

— Ни один престижный вуз ни в Германии, ни, допустим, в Англии не принимает по результатам экзамена типа ЕГЭ. К тестированию обязательно добавляется что-то еще. Вот вам и ответ. Должны быть разные векторы реализации образования. Где-то и ЕГЭ достаточно, где-то можно, может быть, брать по росту или весу. Но должны быть университеты, которые сами определяют критерии поступления в них. Частично, но недостаточно, это реализуется в особом статусе Московского и Санкт-Петербургского университетов, но мы опять же связаны теми стандартами, которые даются государством. У крупнейших вузов, на мой взгляд, должна быть возможность от этих норм отходить. Как однажды хорошо сказал наш ректор В.А. Садовничий, если бы в советское время были жёсткие стандарты по математике, то не было бы различия между московской и ленинградской научными математическими школами.

В нашем образовании введение бакалавриата и магистратуры порождает парадоксальные вещи. Допустим, бакалавр на нашем факультете получил диплом, и он думает: «А зачем мне быть магистром по той же специальности? У меня уже есть высшее образование». И он идет в другую магистратуру, а к нам приходит бакалавр с другого факультета. И получается, что человек, который не получил базового философского образования, но два года проучился у нас в магистратуре — а фактически меньше, поскольку в них включено написание диплома — получит статус магистра философии.

— Удивительно.

— Массовизм, прагматизм толкает на начетничество. Я в свое время писал в министерство письмо, что это ущербная система. Уж если мы вводим бакалавриат и магистратуру, нужно, чтобы бакалавры обучались два года, и это был некий крупный блок общих дисциплин — естественнонаучный, гуманитарный и так далее. Прослушал человек эти предметы, определился и потом выбрал специальность. А дальше уже четыре года специализация на факультете. И бакалавриат, в таком случае не считать высшим образованием — только предварительным.

— И что с тем письмом в министерство? Была какая-то реакция?

— Оно вроде даже было положительно принято, но, к сожалению, реформа пошла по иному направлению. И вместо того, чтобы строить образование по принципу сужения специализации, его сейчас развернули в обратную сторону. Бакалавр еще получает более или менее специализированное образование по кафедрам. Этого очень трудно достигнуть, но нас здесь спасает то, что университет не пошел по пути закрытия факультетов и кафедр. Затем магистратура, которая уже не может иметь столько кафедральных специальностей, поэтому содержание образовательных стандартов фактически расширяется. И, наконец, аспирантура, которая раньше была нацелена на защиту диссертации (то есть выбор относительно узкой проблематики), и которая теперь превратилась в третий уровень образования и непосредственно с защитой диссертации не связана.

Аспиранты по сути стали пролонгированными студентами более старшего уровня. Это, конечно, абсурд. Раньше, аспирант, уже имея статус специалиста, придя на кафедру воспринимался нами как в какой-то степени коллега. Он посещал заседания кафедр, научные семинары, выступал рецензентом и т.д. А теперь он продолжает учиться.

Наукометрия, или Как выжить преподавателю

— Как бы вы охарактеризовали складывающуюся модель вузовского образования? Известно, что исторически отечественные университеты тяготели к концепции исследовательского университета Гумбольдта, то есть преподавателю необходимо успешно совмещать функции преподавателя и исследователя. Однако, в условиях массовой высшей школы академическая нагрузка бывает просто колоссальной, при этом необходимо успевать заниматься наукой. Как вы относитесь к разделению функций преподавателя и исследователя?

— Гумбольдтовская модель по сути инновационная, она базируется на высокой степени свободы университета: учёных и профессоров. Поэтому так важна автономия университета. Это не означает, что вуз оказывается вне государства. Именно в режиме автономии, университет работает на науку и общество, является через образование частью культуры. Удивительный акт доверия государства: выделить деньги на образование и науку, но при этом дать возможность университету и сообществу преподавателей самим определять принципы своего устройства и формировать научные и образовательные цели. Это риск, но пока ни в одной стране мира с такой моделью государство не проиграло. Университет – это еще и особая атмосфера творчества. Внешнему наблюдателю покажется, что, например, физики слишком много пьют чая, вместо того чтобы работать. Однако затем происходит открытие, которое покроет все затраты, в том числе и на выпитый чай.

Я немного иронизирую, но понятно, о чем идет речь. Нам навязывается грантовая инновационная модель, которая очень напоминает известный принцип: «утром деньги — вечером стулья». Большая ошибка – переводить исследовательскую деятельность на гранты. Это форма дополнительного стимулирования труда учёного. А фундаментальная наука, безусловно, должна развиваться прежде всего через бюджетное финансирование. Конечно, есть специфические технологические задачи, на которые заказчик найдет иное финансирование, но это не главное в развитии фундаментальной науки.

— Но вернемся к преподавателям…

— Для преподавателей сегодня наступили непростые времена. Наши реформаторы увлеклись наукометрическими показателями в том числе и по отношению к вузовским преподавателям. С одной стороны, нам всё время напоминают о воспитательной функции, которая требует больших временных затрат. А с другой – основным критерием оценки работы становятся показатели, связанные с публикационной активностью.

Ситуация приобретает всё более драматический характер. При этом, как это всегда бывает в реформах, идут ссылки на западный опыт. В своё время, когда вводили ЕГЭ – ссылались на Запад, хотя мы указывали, что почти ни в одной стране мира нет приема только по результатам единого экзамена. Потом нас убеждали, что платное образование – это мировой тренд, хотя известно, что это далеко не так. В Германии два года назад две последние земли отказались от платного образования.

Наукометрия из средства, которое помогает учёному сориентироваться в растущем море литературы, становится главным критерием оценки научной деятельности. Фактически наукометрические показатели становятся средством принятия управленческих решений. Но наука и образование — достаточно сложные системы, чтобы здесь делать выводы об эффективности работы на основании упрощенных критериев. Хотя понятно, что для «управляющего менеджера», которому все равно чем управлять, напротив, более удобны для принятия решений простые критерии и механизмы. Я опять иронизирую, но если мне как декану в качестве критерия при выборе профессоров или доцентов предложат параметр их веса в пределах 65 кг, мне будет просто принимать решение. Здесь даже не нужен Ученый совет, а достаточно иметь хорошие весы.

Наукометрия и выступает во многом в качестве таких весов. Наукометрические результаты «взвешивают» количество публикаций, но не анализируют их качество. Кроме того, сама наука весьма неоднородная система и разные науки анализируют весьма разнокачественные объекты. В частности, философия стоит на стыке между наукой и иными формами постижения бытия, а следовательно, в ней некоторые достижения имеют глубоко личностный характер, что не всегда может быть выражено в научной публикации. Это может быть, например, поэтическая форма выражения.

К сожалению, игра в наукометрию становится чуть ли не фундаментом реформирования науки и образования в нашей стране. В.А. Садовничий очень точно сказал, что деньги, потраченные на искусственное поднятие индексов цитирования, было бы гораздо эффективнее вложить в развитие российских научных журналов, в том числе и с целью продвижения русского языка. Сам по себе этот фактор цитируемости в ряде случаев важен, но он не должен быть доминирующим. А в рыночных условиях это порождает целую индустрию подготовки нужных публикаций, что по сути является имитацией научной деятельности.

Например, формально у меня достаточно хорошие наукометрические результаты — и Хирш нормальный (индекс Хирша — характеристика продуктивности ученого, основанная на количестве публикаций и цитирований этих публикаций. — Ред.), и так далее. Но я понимаю, что частично это связано и с моим статусом руководителя, которого чаще публикуют и т.д. Для молодого учёного иметь такие показатели тяжелее. Это медленный процесс накопления научных результатов и их публикаций. Гипотетично высокая цитируемость может быть, например, у плохой научной статьи, если ее много критикуют. То есть, этот показатель весьма далёк от объективной оценки.

И совсем плохо, когда наукометрические показатели становятся главным критерием при решении кадровых проблем, так как они не учитывают индивидуальных особенностей научной работы того или иного преподавателя. Кто-то пишет достаточно быстро и много, а для кого-то на статью может уйти целый год. У нас эти показатели становятся критерием переизбрания по конкурсу, при найме молодого специалиста.

И ещё одна особенность, связанная со спецификой тех или иных наук. В естественных науках цитирование – это чаще всего ссылка на какое-то открытие или разработку проблем. А в гуманитарной сфере, где важна роль субъекта, особое значение приобретает даже форма изложения, её личностное самовыражение, включающее в том числе и эмоциональное переживания бытия. Это не фиксация того, что было осуществлено в лаборатории, а результат погружения мыслителя в проблему.

Текст здесь строится совершенно иным образом, в него могут включаться озарения, украшения, воспоминания, ритмика, принципиальная игра слов, от которых представитель конкретной науки стремится избавиться. Поэтому для гуманитариев особую ценность приобретает перевод текста с языка одной культуры на другой. Это условие, как отмечал академик Д.С. Лихачев, диалога культур. Часто это перевод не только по горизонтали, то есть соседствующих во времени культур, но и по вертикали, когда культуры могут быть отдалены большим временным промежутком. Для гуманитария гораздо более важной является монография, как некий личностный взгляд на ту или иную проблему. В научной статье на первый план выходит новизна результата, а в монографии важным может оказаться просто новое прочтение даже старой проблемы.

То же самое можно сказать о призывах публиковаться преимущественно в западных журналах и на английском языке. В центре гуманитарных наук, уже по этимологии слова, находится Человек, в том числе и конкретный субъект с его чувствами и переживаниями. Человек – это всегда представитель конкретной культуры, связующим звеном которой является национальный язык. Отказ от языка, к чему нас призывают, может привести к глобальным последствиям и такой деформации культуры, которую восстановить уже будет нельзя. Можно тогда просто запретить использование русского языка, лучше с детства, что обеспечит через некоторое время лучшие показатели индекса цитирования и размещения статьей в англоязычных журналах.

— И как выживать преподавателю в этих условиях?

— По-разному выживают. Допустим, вы работаете над какой-то сложной темой, и у вас получается хорошая статья, страниц на 30-40. Исходя из требований к количеству статей, вам лучше из большого текста сделать 2-3 размером поменьше. Будет расти число статей в соавторстве, что у гуманитариев значительно реже, чем у естественников. Тоже понятно, ибо засчитывается это всем соавторам. Можно «поиграть» с наукометрическими базами. Уже есть случаи, когда человек указывал в списке своих публикаций монографию, а потом каждую главу монографии именовал статьей. А кто-то пишет статьи для словарей, и каждый такой текст из десяти строчек указывает как отдельную публикацию. Конечно, важно сохранять научную порядочность, но именно количественные оценки подталкивают людей к такого рода манипуляциям.

— Достаточно много молодых преподавателей, на мой взгляд, как раз очень хорошо понимают, чего от них хотят, и сразу встраиваются в эти правила игры. Хорошо это или плохо — другой вопрос, но куда им деваться: жесткая конкуренция, необходимость признания коллег и так далее…

— Это очень плохо: мы себя, может быть, чуть-чуть испортим, но не совсем, а они себя изначально формируют по данным правилам и для них это скоро будет просто нормой, с которой бессмысленно бороться, как с правилами в шахматах, предписывающих коню ходить буквой «Г».

Когда я работал токарем на заводе, у меня был наставник, потрясающий и очень интеллигентный человек. Но у него был один существенный недостаток. Опытный мастер, он месячный план выполнял за неделю. А начальник цеха его уговаривал этого не делать, так как его эффективная работа приводила к понижению расценок за обрабатываемую деталь. А это ухудшало ситуацию для других рабочих. Поэтому, выполнив норму, он читал книги прямо у токарного станка, кроме того, у него было больше времени для обучения меня токарному делу.

Сейчас в нашем преподавательском цехе происходит нечто схожее. Если, например, я приму на кафедру доцента с очень высокими публикационными показателями, то у меня резко поднимется и средний общий показатель. Чтобы не увольнять остальных, я буду уговаривать пишущего доцента писать поменьше.

А ведь кто-то пишет одну статью в год, а кто-то пишет сто одну. Когда-то Василий Васильевич Соколов (советский и российский философ, заслуженный профессор МГУ. — Ред.) на Ученом совете, обсуждая коллегу со множеством статей, высказал мысль: «А не наказывать ли нам за такое количество публикаций? Всё это очень подозрительно, потому что не может быть качественных публикаций много». Думаю, что во многом он был прав.

Станислав Лем когда-то отмечал в «Сумме технологии» (кстати, почти 50 лет назад), что в науке идет стремительное накопление объёма информации, скоро никто не сможет ее освоить обычным способом, тогда она станет малодоступной, а значит бессмысленной. Приближение к этому пределу накопления информации требует новых форм и методов её обработки. Сегодня отдельный ученый без помощи информационных технологий просто не способен ее охватить.

Одновременно увеличивающийся объём научных публикаций разной степени качества, отмечал фантаст, создает своеобразный «информационный шум» в науке, который на самом деле очень слабо связан с научными открытиями и развитием науки как таковой. Вот для этого и нужна наукометрия, повторю еще раз, как помощь учёному. А установление наукометрических параметров спровоцируют рост числа статей, которые не очень нужны самим учёным. У меня на факультете порядка 160 преподавателей и научных сотрудников. Даже если они будут писать по три статьи в год (а требования близки к этому), то даже при желании освоить такое количество публикаций будет тяжело. Представляете себе вал публикаций по стране в целом? Кому это нужно? Менее всего развитию науки. Это все имитации научной деятельности.

— Как, на ваш взгляд, должна выглядеть сбалансированная модель, которая учитывала бы и нагрузку преподавателей, и их исследовательский потенциал?

— А эта модель уже существовала в нашей стране и в Советском Союзе, и, наверное, где-то до нулевых годов. Например, в МГУ всегда был своеобразный паритет количества профессорско-преподавательского состава и научных сотрудников. Это условно, порядка 5 тыс. преподавателей и 4,5 тыс. научных сотрудников. Научные сотрудники прежде всего занимались научной деятельностью, но одновременно (опять же признак классического университета) имели право читать лекции.

Однако лекционная нагрузка не была для них обязательной. В свою очередь, преподавателей никто не лишал права заниматься наукой, но главным критерием оценки при переизбрании на должность выступала педагогическая нагрузка. И было много случаев, когда талантливый преподаватель мог иметь и не такое большое количество публикаций, как другие коллеги. Кому бы вы доверили обучение своего ребенка: талантливому преподавателю с небольшим количеством публикаций, или учёному со множеством публикаций, но не очень хорошо читающему лекции? В идеале нужен баланс, но он редко достижим.

Кстати, была еще и такая форма, позволявшая профессору или доценту как бы «временно уйти» в науку для написания монографии или выполнения какой-то научной задачи. Они могли на один-два года перейти на имеющиеся на факультете ставки научных сотрудников для того, чтобы освободиться на это время от педагогической нагрузки. И это было гораздо эффективнее, чем сегодняшняя схема, которую нам пытаются навязать.

«Философия в вузе должна подстраиваться под личность»

— Кем вы сегодня себя ощущаете больше — администратором или преподавателем?

— Я все-таки считаю себя философом и ученым. Думаю, что мне удается совмещать, хотя, конечно, времени физически не хватает: уже года три или четыре пытаюсь писать большую книгу, и она у меня «висит», откладываю ее.

Но по формальным признакам я — администратор. Раньше было как? У меня была ставка профессора, и к ней добавлялось 30% за то, что я был заведующим кафедрой. А сейчас основная ставка — декан. И всё, не требуется ни чтения лекций, ни публикаций — административная должность. Другое дело, если я буду жить так, то дисквалифицируюсь как ученый, поэтому я читаю основной курс лекций, спецкурсы и так далее.

Пока еще у нас в университете атмосфера неприятия менеджеров от науки, если декан или заведующий кафедрой не будет заниматься наукой и преподаванием, его никто не будет ставить всерьёз. Знаю, что в других вузах это совсем по-другому, особенно на уровне высшего руководства. Я вот почти семь лет проработал проректором по академической политике и во многом исполнять эту должность мне помогало то, что был одновременно деканом, заведующим кафедрой, читал лекции и т.д. Кстати, два проректора передо мной также были деканами и заведующими кафедрами.

— Вы один из немногих администраторов высшей школы, кто ведет свою страничку в Facebook…

— Да, так уж получилось, так как мне интересна трансформация современной культуры под влиянием новейших технологий, к которым, безусловно, относится и система коммуникации в интернете. Хотя это требует дополнительного времени и чревато даже скандалами или попытками воздействовать на меня с помощью той или иной информации в социальных сетях. Поэтому мне пока трудно ответить, полезно это для меня и для дела или нет.

— Каковы перспективы онлайн-образования? Является ли оно реальной альтернативой традиционной модели?

— На мой взгляд, это следствие тех явлений, которые потом отойдут. В США был эксперимент в одном из штатов: затратили очень большие деньги на онлайн-университет, а люди не стали записываться, потому что у людей есть еще тяга к живому общению. Онлайн-образование может быть лишь дополнительным фактором, прежде всего информационным.

Мне как лектору нужны глаза студентов. Вы не поверите, но я одновременно вижу все глаза и чувствую, что происходит со слушателями. Надеюсь, что это срабатывает и в обратную сторону. Ведь лекция – во многом это повторение материала по данной теме, и как раз корректировка такого материала часто осуществляется интуитивно под влиянием взглядов студентов и атмосферы на лекции. В этом творческом процессе я чувствую, как изменяется атмосфера в зависимости от того или иного года набора, в зависимости даже от того, как ситуация складывается в стране. Я вижу, как меняется интерес студентов к тем или иным проблемам, даже по тем авторам, которые у них популярны.

Онлайн-образование живую лекцию не заменит, особенно если преподаватель не сводит ее только к ретрансляции информации. Вот прогноз погоды для выяснения того, что мне завтра лучше надеть на улицу, вполне может быть осуществлён в онлайн-режиме.

— Мы уже говорили немного о молодых преподавателях, о том, в какие жесткие «правила игры» они изначально оказываются встроены. Видите ли вы какие-то еще проблемы, связанные со сменой поколений?

— Самая серьезная проблема, наверное, в том, что в нашем вузовском образовании не налажена система ротации. Парадоксальная вещь: у меня со ставками профессоров ситуация гораздо лучше, чем со ставками ассистентов. На нашем факультете сейчас всего двенадцать ассистентов — это даже меньше, чем кафедр. Пирамида оказывается перевернута, поскольку ассистентов, наоборот, должно быть больше.

И что получается? Профессора уходят со своих ставок по возрасту, приходят молодые люди — ставок ассистентов для них нет, а взять их на профессорские я не могу, в том числе и по обсуждаемым выше проблемам. Есть и квартирный вопрос. Зарплаты невысокие, люди молодые, создают семьи — где и как жить? Установка «давать каждому по квартире» невыполнима. На мой взгляд, здесь очень пригодился бы германский опыт: там выделяют так называемые субсидии на мобильность. Если человек поступает на работу в университет, государство оплачивает ему аренду квартиры. Это позволяет преподавателям не привязываться к месту и при необходимости перемещаться между городами. В молодости это, наверное, интересно.

— Как вы оцениваете существующую сегодня систему преподавания философии в вузах?

— Как попытку ужать каким-то образом, иногда самым неудачным, университетский курс философии до одного года. В результате этого получается чушь, поэтому философию в вузах не все любят.

— И как с этим быть?

— Здесь логика простая: философия в вузе должна подстраиваться под личность. Можно перенести основное внимание на этику, на эстетику, на логику — в зависимости от того, что наиболее интересно читает преподаватель. И тогда, вполне вероятно, студенты будут лучше ходить на лекции и их усваивать. А уж если кто-то дальше захочет освоить больше или вообще заняться этим профессионально и стать философом — то пожалуйста. Это, конечно, не касается философского факультета — здесь другая система.

Но здесь возникает проблема: «У нас ведь стандарт…». Сегодняшние стандарты выстроены таким образом, как будто все университеты, кафедры и философы, в них работающие, представляют собой однородный материал. Это расчёт на некое тотальное единство. Но тотальное единство не может быть эффективной формой преподавания, тем более философии. Тогда уж действительно надо написать один учебник по философии и читать его вслух и по нескольку раз. Есть другая форма единства – как единство разнообразного. Разные преподаватели, разные студенты, разные уровни подготовки. Это более эффективная система, поскольку она позволяет учитывать множество факторов. Допустим, у нас на факультете одна из сильнейших кафедр логики, в в другом университете такой может оказаться кафедра социальной философии, где-то более сильные преподаватели сконцентрировались в области антропологии. Университеты, и особенно ведущие, должны иметь право корректировать стандарты, и достаточно существенно, под тех ведущих специалистов, которые у них работают.

Я считаю, что стандарты вообще нужно отдать в университеты. По крайней мере, в ведущих пяти-десяти вузах их должны определять сами профессора. И, я думаю, определят безошибочно.

— Хотелось бы поговорить немного о реформе ВАК. С сентября 2017 года все экспертные советы, а их около двухсот, будут закрыты. То есть ВАК автоматически закрывается?

— Это не совсем так. Дискутируется проблема закрытия ВАК как системы, но решений такого рода пока нет, и думаю, что до них ещё далеко, ибо пока ВАК выполняет роль «чистильщика», может быть не всегда удачно, но выполняет.

— Сейчас идет дискуссия о том, действительно ли только два вуза — Московский и Санкт-Петербургский университеты — достойны привилегии создавать собственные советы. Что вы об этом думаете и по каким критериям, допустим, можно было бы расширить этот список?

— Конечно, если бы эту реформу начали осуществлять лет 20–25 назад, можно было бы предусмотреть какой-то период на утряску и действительно разрешить вузам открывать советы — но не всем, и за собой оставить формирование этих советов. Если же мы всем вузам сейчас разрешим, то должны быть готовы к тому, что будет огромное количество некачественных диссертаций.

Почему за рубежом одно время резко возник вопрос о непризнании наших дипломов? Потому что у нас из бывших техникумов стали делать университеты. И диплом Московского университета, и диплом Тьмутараканского университета, который вчера был техникумом, по сути были одинаковыми дипломами государственного образца. Потом, правда, опомнились, и МГУ и СПбГУ имеют дипломы собственного образца, хотя и государственные, которые отражают их специфику. Примерно то же может произойти и с диссертациями. Но на самом деле и вариант разрешить всем вузам тоже возможен, просто тут надо просчитывать, какие риски и где будет больше плохого. Поэтому я бы рассматривал статус, разрешающий создавать советы в Москве и Санкт-Петербурге как эксперимент.

— Я посмотрела состав недавно организованного объединенного совета по теологии — очень любопытный список. Но почему там нет ни одного богослова?

— В этой ситуации действительно есть ряд трудностей, хотя сразу скажу, что я, как и факультет, непосредственного участия в этом не принимали. Но когда ещё вводили теологию в вузы, я действительно был противником этого решения и до сих пор считаю, что можно было без этого обойтись. Я тогда присутствовал на заседании Министерства образования, где принималось это решение, и выступал, в общем-то предсказав, что за этим последует: открытие аспирантуры соответствующего профиля, решение вопроса с защитами и т.д.

В данном случая я вовсе не противник теологии, да и какой философ будет выступать против теологии, которая всегда была близка к некоторым формам философии, а конкретные мыслители могли быть одновременно и философами и теологами. Но для меня остается абсурдным понятие «светская теология», которое легло в основу и тех и нынешних решений.

Думаю, что во многом это было политическое решение. Такое в обществе тоже бывает. Но если уж решение принято, надо разбираться, и возникают даже чисто организационные проблемы. Прежде всего проблема статуса теологии. Если она признана ВАК, то, по идее, мы утверждаем, что это отрасль науки. Тогда теология должна появиться и в Академии Наук: должны быть членкоры, академики, секции. На самом деле, это требует перестройки вообще понимания самой Академии.

А дальше возникает целый ряд вопросов, поскольку у нас несколько основных мировых религий. В таком случае в объединенном совете должны присутствовать представители разных конфессий. Как они будут договариваться между собой? А в буддизме вообще нет теологии как таковой, им что делать? А есть еще люди, которые вне конфессий, и у них тоже есть определенные позиции. В этих условиях и создавался первый совет по теологии, в который входят представители разных университетов. Но даже здесь уже возникла проблема, и на одном из совещаний, которое проводил В.М. Филиппов, представители конфессий отмечали, что по сути созданный совет является православным. Как быть в этой ситуации? Создавать в разных регионах советы по конфессиональному принципу или все-таки формировать их из представителей разных конфессий?

— Но при этом там нет ни одного богослова, и мы как раз с этого начали. Так почему?

— Потому что Московская духовная академия с самого начала достаточно скептически относилась к открытию светского направления теологии, и это понятно. И у них с этим советом разные позиции: в МДА своя система защиты и нет, условно говоря, табеля о рангах, при помощи которого можно было бы ориентироваться в этом всём.

— И какие пути выхода из ситуации вы видите?

— Каким-то выходом, на мой взгляд, могло бы стать разрешение советам, которые близки к теологии — историкам, философам — принимать диссертации, которые тяготеют к теологии, и присваивать степени, чтобы набрать некий первоначальный состав этих теологов. Тогда из них уже можно будет формировать советы. Но все равно это будет сопряжено с трудностями.

— И в завершение хотелось бы узнать: что такое, на ваш взгляд, профессиональный философ? В чем критерии его профессионализма?

— Это очень сложный вопрос, и в интервью я обычно говорю: мы гарантируем, что выпустим преподавателя, но не гарантируем, что выпустим философа.

Впрочем, сейчас в каком-то смысле стало намного проще. Наши бакалавры, с точки зрения государства, — это люди, которые должны преподавать в школе, где философии нет, а есть только обществознание. А поскольку часов будет не хватать, они будут еще преподавателями по физкультуре и так далее. Так что эта бакалаврская система, по большому счету, закрывает место философии в ее исконном значении — как некоего вопрошания, как чего-то, что стремится к мудрости. Более того, даже в стандарте гипотетические компетенции философа не прописаны.

— А если говорить о внутреннем представлении, безотносительно к системе образования…

— Философ, если уж говорить высоким штилем, — это человек, который занимается предельными проблемами бытия, выходящими за рамки конкретных реализаций этого бытия. Поэтому философ должен, с одной стороны, обладать большим объёмом знаний, в том числе и конкретно-научных, а с другой – понимать, что знаний всегда будет не хватать, а ответы философ все же давать должен.

Это ситуация была блестяще выражена Сократом в его фразе о том, что я знаю, что ничего не знаю. Этим он подчеркнул фактор того, что философия не может быть как наука опредмеченным, а значит относительно конечным (в рамках своего предмета) знанием, а представляет собой бесконечный процесс достижения мудрости, в условиях понимания, что достигнуть ее окончательно нельзя.

В философии очень важное значение имеет слово и текст. Сергей Аверинцев отмечал, что философия оттачивает смысл слов: она играет со словами внутри себя, превращая их в понятия. Поэтому задача философа — смотреть на мир, на людей, на самого себя и задаваться вопросом: что он может сказать здесь, оперируя только своей головой? Это требует очень хорошей эрудиции, но и умения размышлять, и умения слушать других. Последнее — чрезвычайно важный компонент, который у многих отсутствует.

Философ не может замкнуться на себе и считать, как это зачастую происходит: «Чем меньше людей меня поймут, тем больше я философ». Если он разбирается в предмете, то должен даже о сложных вещах постараться сказать так, чтобы это было доходчиво для других. Нужно найти эту грань — не упрощения, а популяризации, нужно убедить людей в каких-то принципах, которые мы полагаем нужными. Вот такая непростая конструкция, и без гарантии, что это возможно всегда.